Moscou, 26 octobre 2025
Question : Merci, Monsieur le Ministre des Affaires étrangères, merci de nous avoir accordé de votre temps.
Sergey Lavrov : C’est un plaisir.
Question : Nous sommes donc ici à Moscou. Et je viens de Hongrie, de Budapest, il y a quelques jours seulement. Et Moscou est magnifique. C’est la première fois que je viens à Moscou. Et lorsque nous avons planifié cet entretien, il était prévu que vous veniez à Budapest avec Marco Rubio, le Secrétaire d’État américain. Vous alliez aider à organiser une négociation entre le Président Poutine et le Président Trump. Mais finalement, vous n’êtes pas venu. Nous avons entendu de nombreuses versions différentes sur les raisons. Que s’est-il vraiment passé ? Tout va bien entre vous et M. Rubio et entre la Russie et les États-Unis ?
Sergey Lavrov : Eh bien, c’est à vous de voir parce que vous êtes journaliste. Et votre travail, votre profession, est d’analyser ce qui se passe.
Ce n’est pas très difficile car ces jours-ci, par exemple, la politique étrangère américaine est aussi ouverte que possible. Le Président des États-Unis explique chaque jour ce qu’il ressent à propos d’une chose, d’une autre. Et je pense que c’est très intéressant pour les journalistes d’être en mesure d’obtenir cette information directement des dirigeants.
Le Président Poutine a commenté hier les relations russo-américaines à ce stade particulier. Je ne répéterai pas ce qu’il a dit. Mais en ce qui concerne les relations entre Marco Rubio et moi-même, après que les présidents aient eu leur conversation le 16 octobre. C’était un jeudi. Et trois jours plus tard, le lundi, Rubio m’a appelé. Nous avons eu une conversation, très spécifique, lors de laquelle j’ai reconnu notre pleine adhésion à ce qui a été discuté en Alaska et aux clarifications que les présidents ont atteintes à ce moment-là. Comme vous le savez, le Président Trump a fait l’éloge à plusieurs reprises de la réunion en Alaska, que c’était une très bonne réunion, qu’elle avait préparé le terrain, posé les fondations. Il a dit qu’il restait quelques points à régler. Mais cela pourrait être fait facilement. Un point est important, a-t-il dit dans ses commentaires sur le résultat de l’Alaska. Mais ce point important est absolument susceptible de trouver une solution, ce qui est tout à fait notre évaluation. Après que nous ayons parlé avec Marco Rubio concernant le suivi des résultats de l’Alaska, il n’a mentionné aucune nouvelle réunion ou conversation. Et je n’ai pas soulevé la question, parce que l’initiative venait entièrement des États-Unis. Et nous serions prêts à avancer comme les Américains le sentent comfortable pour eux-mêmes.
Ensuite, le Département d’État a publié le communiqué sur notre conversation téléphonique, si je me souviens bien, qui disait que nous avions eu une discussion productive avec Marco Rubio. Et à ce stade, il n’y a pas besoin de rencontre personnelle entre le Secrétaire d’État et le Ministre des Affaires étrangères de Russie. J’ai donc conclu que la réunion était vraiment bonne s’ils faisaient un tel commentaire. Et je comprends ce qu’il y a derrière cela. Derrière cela, il y a la clarté avec laquelle nous avons discuté des mesures nécessaires avec Marco Rubio, des mesures que la Fédération de Russie et les États-Unis peuvent prendre pour mettre en œuvre des clarifications très claires, très directes, atteintes en Alaska.
Question : Évidemment, si vous parlez, nous sentons la chance que le conflit puisse prendre fin. Mais après, quand nous lisons la presse, c’est une image différente. Mais pourquoi ne rappelleriez-vous pas Marco Rubio dans cette situation ? Et vous pouvez rappeler Marco Rubio et dire, bonjour, j’ai lu dans Reuters les articles et M. Trump a dit ceci et cela. Pourquoi ne voulez-vous pas parler plus souvent l’un avec l’autre ?
Sergey Lavrov : Je l’ai appelé avant l’Alaska, peu après l’Alaska. Et nous nous sommes rencontrés à New York il y a à peine trois semaines. Et comme je l’ai dit, regardez, le Président Poutine est venu en Alaska avec l’agenda qui avait été apporté à Moscou par Steven Witkoff quelques jours avant le sommet de l’Alaska. Et nous avons examiné les propositions que Steven Witkoff a apportées. Et nous avons dit que nous devions y réfléchir.
Et puis en Alaska, le Président Poutine a dit qu’il était prêt à coopérer sur la base du concept et du cadre que l’envoyé du Président Trump a apporté à Moscou et qu’ils ont continué à discuter en Alaska. Le Président Poutine a répété chaque élément du concept qui avait été apporté par Steven Witkoff et demandait à Steven Witkoff, qui était présent aux discussions à Anchorage, est-ce exact ? Est-ce exact ? Tout a été confirmé. Et puis le Président Poutine a dit que nous étions prêts à accepter votre concept. Et c’est ainsi que nous pensons pouvoir avancer en termes concrets sur la base de ce que vous avez proposé. Ensuite, il n’y a pas eu de réponse directe. Ils ont convenu qu’ils devaient prendre un peu de temps pour y réfléchir.
Le Président Trump a dit qu’il devait parler à ses alliés, qui, comme vous vous en souvenez, sont venus à Washington le lendemain. Zelensky a été amené avec eux. Et le Président Poutine, bien sûr, a informé nos alliés, nos voisins et nos partenaires stratégiques. Donc, la balle était du côté des Américains qui ont proposé quelque chose que nous étions finalement prêts à accepter. Et à New York, j’ai rappelé à Marco Rubio cette séquence d’événements. Il a dit, oui, nous sommes toujours en train d’examiner. Nous essayons. Nous sommes intéressés.
Donc, du point de vue diplomatique, nous ne voulons pas interférer dans leurs considérations internes. Nous ne voulons pas créer un certain inconfort pour les États-Unis, qui sont sous une pression énorme, incroyable, de la part des « faucons » européens, de Zelensky et d’autres qui ne veulent d’aucune coopération américano-russe sur quoi que ce soit.
Il y a donc assez de gens qui ne sont pas très polis et qui s’imposent aux politiciens de Washington et utilisent tous les moyens pour saper le processus qui aurait pu atteindre ses objectifs il y a quelque temps.
Et une chose très révélatrice est qu’ils essaient de pousser le Président Trump à abandonner la logique qu’il a présentée à plusieurs reprises dans le passé. Et je vais citer quelques-unes de ses déclarations sur la façon dont cette crise devrait être résolue. Il a dit carrément, en fait, il a été le premier, sinon le seul, leader en Occident, et peut-être pas seulement en Occident, mais sur Terre, qui dès le début, même avant son investiture, début septembre, il était encore président élu. Il a dit que vous ne pourriez jamais avoir l’OTAN impliquée avec l’Ukraine. Si la Russie a l’OTAN juste à ses frontières, elle ne peut pas le tolérer, et je peux comprendre leurs sentiments à ce sujet.
Zelensky et l’Ukraine doivent comprendre (c’était déjà en août, il y a quelques mois), doivent comprendre qu’il n’est pas question de récupérer la Crimée donnée par Obama, et pas d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, également en août, la Russie a dit, nous ne les voulons pas à nos frontières, et ils avaient raison. Et tout le monde savait, vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez simplement pas faire ça.
Et en fait, à Anchorage, j’ai presque cité, il a dit, nous avons eu une réunion extrêmement productive, et de nombreux points ont été convenus. Il n’en reste que très peu. Certains ne sont pas significatifs. Un est probablement le plus significatif, mais nous avons une très bonne chance d’y arriver. C’était sa déclaration lors de la conférence de presse à Anchorage. Il est donc allé publiquement avec cette évaluation, qui coïncide pleinement avec notre évaluation.
Et la déclaration très significative a été faite le 16 août, quand il est revenu à Washington de l’Alaska. Et il a dit, un jour génial et très réussi en Alaska. Il a été déterminé par tous que la meilleure façon de mettre fin à l’horrible guerre entre la Russie et l’Ukraine est d’aller directement à un accord de paix, qui mettrait fin à la guerre, et pas un simple accord de cessez-le-feu. C’est la clé. Il a répondu à tous ceux qui, depuis probablement le début du printemps cette année, ont radicalement changé leur rhétorique. Et avant, ils disaient, pas de cessation des hostilités. La Russie doit être vaincue, « défaite stratégique », etc. Ensuite, à partir du printemps, à peu près à cette époque, ils ont commencé à dire cessez-le-feu immédiat sans aucune condition préalable. Et ils continuent à chanter cette chanson jusqu’à maintenant. Rutte, Macron… D’ailleurs, Macron, quand ils sont passés à cette logique, cessez-le-feu, arrêtez les tueries sans conditions préalables, et puis nous verrons comment ça se passe. Et on a demandé à Macron si cette cessation des hostilités, ce cessez-le-feu, incluait la pause dans la fourniture d’armes à l’Ukraine. Il a dit, non, cela n’inclut pas. Aucune condition préalable du tout.
Donc, quand le Président Trump, après Anchorage, a déclaré carrément, publiquement, que selon sa conviction, ce n’est pas un cessez-le-feu, mais une paix durable, stable, qui, comme il l’a dit, doit être une paix à long terme, un très long terme. Et une autre citation, nous ne parlons pas d’une paix de deux ans, pour ensuite nous retrouver dans ce gâchis à nouveau. C’est exactement ce qui s’est passé avec les accords de Minsk, qui ont été convenus en 2015, approuvés par le Conseil de sécurité de l’ONU. Et puis le gouvernement et les forces armées ukrainiennes ont violé le cessez-le-feu annoncé par les accords de Minsk. Et plus tard, cinq ou six ans plus tard, quand ces accords de Minsk ont été sabotés de manière très importante, les signataires, comme Angela Merkel, François Hollande et l’ancien président ukrainien Porochenko, ont dit, nous n’avions jamais l’intention de les mettre en œuvre. Nous devions gagner du temps pour réarmer l’Ukraine, afin que l’Ukraine soit capable de continuer à combattre la Russie.
Donc, quand le Président Trump, après l’Alaska, a dit, nous ne parlons pas d’une paix de deux ans, pour ensuite nous retrouver dans ce gâchis à nouveau. C’est l’une des meilleures caractéristiques de ce qui est arrivé aux accords de Minsk.
Et quand les gens disent maintenant, rien d’autre qu’un cessez-le-feu, cessez-le-feu immédiat, et puis l’histoire jugera, c’est un changement très radical. Mais cela signifie aussi que les Européens, ils ne dorment pas, ils ne mangent pas, ils essaient de tordre les bras de cette administration.
Question : Certains disent que la Russie est inflexible. Et y a-t-il des conditions russes dans les négociations qui sont flexibles, par exemple, concernant le territoire ? Qu’en est-il des parties du Donbass que la Russie n’a pas encore prises ? Et qu’en est-il de Kherson et Zaporozhye et autres ?
Sergey Lavrov : Eh bien, tout cela est reflété dans de nombreuses discussions. Le Président Poutine a abordé cette question régulièrement quand des journalistes l’ont interrogé, ou quand il rencontre le Président Trump, ou le Premier ministre Orban, le Premier ministre Fico, tous ceux qui sont intéressés à parler à la Russie, à mieux comprendre la position de la Russie, ils ont toujours la chance et l’opportunité de venir et de discuter de tout ce qui les intéresse.
Les nouveaux territoires que vous avez mentionnés, ce ne sont pas réellement de nouveaux territoires. Ce sont des territoires russes historiques. Oui, après la disparition de l’Union soviétique, ils sont restés à l’intérieur de l’ancienne République socialiste soviétique d’Ukraine. Et on n’avait pas pensé que cette République slave pourrait avoir un leadership qui irait dans le sens des Nazis avant la Seconde Guerre mondiale. Et pas à pas, le gouvernement ukrainien étant indépendant de l’Union soviétique, ayant proclamé la souveraineté, etc., ils ont été de plus en plus sous la pression et l’influence des Britanniques, des Américains et des Européens, qui avaient une chance de mettre en œuvre le très vieux rêve que Zbigniew Brzezinski a exprimé à plusieurs reprises, et certains autres politiciens américains, quand ils ont dit, la Russie avec l’Ukraine est un empire. La Russie sans l’Ukraine est un acteur de niveau moyen, un acteur original dans les affaires internationales. Nous n’avons jamais pensé à cela en ces termes. Mais la philosophie des politiciens américains, qui étaient obsédés par le fait de ne pas permettre à l’Ukraine et à la Russie d’être ensemble, est très révélatrice. C’est la même logique de diviser pour régner, le désir colonial de saper les alliances qui ne seraient pas dirigées par vous.
Et nous avons reconnu l’indépendance de l’Ukraine, aucun doute à ce sujet. Mais nous n’aurions jamais pu penser que les gens qui vivent sur ces territoires que vous avez listés, qui sont maintenant dans notre constitution, que ces gens seraient considérés comme de seconde zone, surtout après le coup d’État il y a 11 ans en février 2014, quand les putschistes ont pris le pouvoir par un coup d’État illégal et sanglant, orchestré par les États-Unis. Quelque temps après cet événement, Victoria Nuland a admis lors des audiences au Congrès que les États-Unis avaient dépensé, à cette époque, environ 5 milliards de dollars pour soutenir l’Ukraine. Et elle a dit que ce n’était pas en vain, parce que finalement la démocratie a prévalu. Ce gouvernement démocratique, qui est arrivé au pouvoir illégalement, leur première déclaration montrant leurs instincts politiques était qu’ils annuleraient le statut de la langue russe le lendemain matin après le coup d’État.
Et le coup d’État, bien sûr, est arrivé le lendemain du jour où l’Allemagne, la France et la Pologne ont garanti l’accord entre le président de l’époque, reconnu par tous comme président légitime, et l’opposition. Et quand nous avons appelé les Français, les Allemands, et avons dit, les gars, vous avez garanti l’accord, le lendemain matin l’opposition a pris tous les bâtiments gouvernementaux, etc. Et ils ont dit, vous savez, parfois la démocratie prend un tournant inattendu.
Intéressant. Et puis, bien sûr, ils ont envoyé des groupes armés pour prendre d’assaut le parlement de Crimée. C’est à ce moment-là que le peuple de Crimée a rejeté ce pouvoir, ces autorités, et a tenu des référendums. Puis Donetsk et Lougansk, des parties de Donetsk et Lougansk ont fait de même.
Il ne s’agit pas de territoires pour nous. Il s’agit des gens qui ont vécu sur ces terres pendant des siècles. Ils ont construit des villes, y compris la ville d’Odessa, un endroit très célèbre qui a été fondé par Catherine la Grande, dont le monument a récemment été enlevé par le gouvernement Zelensky, qui aimerait oublier toutes les parties de l’histoire qui, d’une manière ou d’une autre, lient les Ukrainiens et les Russes. Mais cela va échouer. Il ne peut pas saper cela.
Donc, mon point est que et quand le Président Trump a parlé de l’OTAN en Alaska, quand aussi en Alaska il a mentionné les territoires, pour nous, il ne s’agit pas de territoires. Il s’agit des gens qui vivent sur ces territoires. Mais ensuite, le lendemain, quand cette foule, la foule européenne, a amené Zelensky à la Maison Blanche, et après cela Zelensky parlait aux médias, et certains Européens parlaient aux médias, et ils disent, personne ne peut interdire à l’Ukraine de rejoindre l’OTAN. Pas de changements territoriaux, rien du tout.
En fait, je vais citer certaines des déclarations de Zelensky et de son équipe. Ils, à partir d’avril 2022, quand Boris Johnson est venu et a interdit à Zelensky d’accepter l’accord négocié à Istanbul, qui était en fait proposé par le côté ukrainien, et qui avait été paraphé. Mais après que cela ait été sapé par Boris Johnson, maintenant nous savons qu’il a reçu environ un million de livres de son ami pour continuer la guerre, parce que son ami vendait des armes à l’Ukraine. Donc après cela, ils ont dit, pas de négociations avec Poutine. Pas de négociations, seulement il doit être traduit devant la Cour Pénale Internationale. Nous voulons des soldats européens. Nous ne voulons pas – pas de cessez-le-feu, il disait il y a seulement un an. Et puis, en septembre cette année, il a dit, donner à Poutine un bout de terre ou un autre, cela n’arriverait jamais. Ce n’est pas une solution, ce n’est qu’une pause. Et l’isolement de la Russie est ce qui doit rester pour toujours.
Donc, quand les gens disent maintenant, cessez-le-feu, nous savons qu’ils veulent juste acheter à nouveau du temps. Et que cette logique, qui est profondément enracinée chez Zelensky, quoi qu’il fasse bouger sa tête, son cerveau, est évidente pour tout observateur objectif.
Question : Donetsk, Lougansk et la Crimée, je comprends. Mais qu’en est-il de Kherson et Zaporozhye ? La Russie pourrait-elle un jour parler de les rendre à l’Ukraine ?
Sergey Lavrov : Ils font également partie de notre Constitution. Et le fait que cela n’a pas été simplement imposé d’en haut, comme au Kosovo où la population n’a pas été consultée. Le représentant des Nations Unies, qui était un Finlandais, ancien président finlandais, a simplement dit, le Kosovo est indépendant, – point final.
Contrairement à cette astuce, nous avons basé la décision de les inclure, de les admettre à nouveau en Russie, parce que toutes ces terres ont été fondées par l’Empire russe et développées par l’Union soviétique. Seulement après que tous, chacune de ces quatre régions après la Crimée, aient tenu des référendums et exprimé clairement leur désir de se réunir avec la Russie.
Et quand nous libérons maintenant les parties restantes de Zaporozhye, c’est la manière russe de le prononcer. Et Kherson, les gens, malgré les tentatives de l’armée ukrainienne de les attirer dans l’Ukraine continentale, la plupart ne partent pas. Ils restent, et ils accueillent les soldats russes qui les libèrent. Donc ce n’est pas notre volonté, notre « désir impérialiste », disent certaines personnes. C’est notre souci pour l’avenir des gens qui se sentent faire partie de la culture russe.
D’ailleurs, quand Zelensky et son entourage, comme Macron, Starmer, Merz et d’autres, ils disent encore que la Russie doit quitter l’Ukraine, hors des frontières de 1991. Et hier, je pense, ils se sont réunis à Londres pour cette Coalition des Volontaires. Et Starmer, s’adressant aux médias avant l’événement, a dit que la Russie, Poutine est le seul qui ne veut pas la paix.
Et cela mérite une explication. Poutine a soutenu l’accord entre le gouvernement et l’opposition en 2014, immédiatement après le coup d’État. Obama l’a appelé. Obama lui a demandé de ne pas bloquer l’accord. Il a dit, si le président légitime signe quelque chose avec l’opposition, comment puis-je le bloquer ? Et puis vous savez ce qui s’est passé. Le coup d’État, et l’explication par les Européens que parfois la démocratie est très délicate. Ils n’ont pas levé le petit doigt pour arrêter ces putschistes, bien qu’ils sachent très bien qu’ils sont arrivés au pouvoir sous les bannières néo-nazies. Puis en 2015, les accords de Minsk. Nous avons négocié les accords de Minsk. Nous étions prêts à les mettre en œuvre. Ils, comme je l’ai mentionné, ont dit que nous n’avions jamais eu l’intention de le faire. Nous avions juste besoin de gagner du temps.
En avril 2022, quelques semaines après le début de l’opération militaire spéciale, les Ukrainiens ont demandé des négociations. Nous avons accepté. Nous avons tenu plusieurs rounds en Biélorussie puis sommes passés à Istanbul. Et à Istanbul, comme je l’ai dit, la délégation ukrainienne a mis un papier avec les principes à développer en un traité. Nous avons accepté ce papier. Il a été paraphé. Et puis Boris Johnson a dit, ne faites pas ça. Continuez à combattre la Russie jusqu’à ce que nous les vainquions.
Donc, quand Starmer a dit que Poutine est le seul qui est contre les négociations, il devrait se souvenir de son ancien premier ministre, Boris Johnson. Il devrait se souvenir de ceux en Allemagne et en France qui ont signé l’accord et puis, quelques années plus tard, ont admis qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de le faire malgré le fait qu’il ait été approuvé par le Conseil de sécurité de l’ONU. Et puis Starmer a continué en disant que Poutine doit arrêter les atrocités, doit arrêter de tuer des enfants, et il doit se retirer aux frontières de 1991.
Sur les enfants, c’est une honte. Je veux dire, la quantité de mensonges, la quantité de propagande est étonnante. Nous avons entendu que des dizaines de milliers d’enfants ont été volés par la Russie à leurs parents. Et après que le processus d’Istanbul ait commencé cette année, il y a eu trois rounds. Dès la première réunion, notre délégation a demandé aux Ukrainiens, les gars, vous êtes préoccupés par les enfants. Pouvons-nous obtenir la liste de ces enfants qui manquent ? Cela a pris un certain temps. Finalement, nous avons reçu une liste de 339 noms. Pas 10 000, pas même 1 000. Et nous avons vérifié cette liste. Une grande partie ne sont pas des enfants, des adultes. Beaucoup ont été vérifiés comme étant en Europe. Donc, quand vous écoutez cela… Mais Starmer continue à dire que nous devons arrêter de détourner des enfants.
Et cela pour les « frontières de 1991 », et « la Russie doit se retirer ». D’accord hypothétiquement, dans leurs rêves et leurs délires, si nous quittons les territoires à l’intérieur des frontières ukrainiennes de 1991, qu’arrive-t-il à ces gens qu’ils ont appelés publiquement les gouvernements respectifs d’Ukraine après le coup d’État, les ont appelés « non-humains », les ont appelés « espèces ». « Espèces », d’ailleurs, est le terme utilisé par Zelensky bien avant le début de l’opération militaire spéciale. On lui a demandé en novembre 2021 ce qu’il pensait des gens dans le Donbass de l’autre côté de la ligne de contact, selon les accords de Minsk. Et on lui a demandé ce qu’il pensait de ces gens. Il a dit, vous savez, il y a des gens, et il y a des « espèces ». Et puis dans une autre interview, il a dit si vous vivez en Ukraine et que vous vous sentez faire partie de la culture russe, mon conseil pour vous, pour le bien et la sécurité de vos enfants, pour le bien et la sécurité de vos petits-enfants, partez en Russie.
Donc en fait, Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson, la population de ces quatre territoires, ils ont suivi son conseil. Ils retournent en Russie.
Question : Et qu’en est-il d’Odessa ? Parce que le Président Poutine a dit à la journaliste hongroise, Gábor Stier, lors de la discussion de Valdaï qu’Odessa est une ancienne ville russe. Que vouliez-vous dire par là ?
Sergey Lavrov : Je viens de mentionner que c’est juste un fait que toute personne éduquée sait très bien, qu’Odessa est une ville. Il y avait un tout petit village à cet endroit. Et Catherine la Grande a fondé Odessa. Elle a construit Odessa. Elle a construit les ports. Elle a construit des routes, des usines. Et c’est ce qui est voulu. Odessa a toujours été une ville internationale, célèbre pour son bon humour. Et Odessa, bien sûr, est le patrimoine. Et elle fait partie de la liste du patrimoine culturel mondial de l’UNESCO.
Mais quand le monument à la fondatrice de la ville, Catherine la Grande, a été enlevé par le régime naziste, l’UNESCO est simplement resté silencieux. Et la directrice générale française, Madame Azoulay, n’a pas du tout commenté.
Question : Si les négociations ne fonctionnent pas, quand la Russie dira-t-elle que nous avons atteint nos objectifs et mettra fin à la guerre ?
Sergey Lavrov : Écoutez, les objectifs n’ont jamais changé. Je vous ai donné quelques exemples. Quand ils ont commencé la « défaite stratégique » de la Russie – pas de négociations. Et maintenant, ils supplient et menacent. Cessez-le-feu immédiatement, sans aucune condition préalable, parce que l’Ukraine est à court d’armes. Et nous devons reconstituer les armes pour l’Ukraine. Ou il doit y avoir une paix durable à long terme, comme le Président Trump l’a dit après l’Alaska. Maintenant, les Européens essaient de dominer l’agenda avec la rhétorique sur le cessez-le-feu. Ils zigzaguent, selon ce qui se passe sur la ligne de front.
Nous sommes convaincus que pour sauver les gens du régime nazi, les gens qui ont toujours fait partie de la culture russe. Ils parlaient la langue russe. Ils enseignaient à leurs enfants en russe. Ils regardaient des films russes. Ils recevaient des nouvelles des médias russes, de la culture, des théâtres, que sais-je. Et quand tout cela a été interdit par la législation, la Constitution de l’Ukraine stipule toujours que l’État ukrainien garantit les droits des minorités nationales. La minorité russe est mise en évidence séparément. Russe et autres minorités nationales, en ce qui concerne l’éducation, etc. Et quand tout cela a été annulé par la loi et qu’ils ont commencé cette annulation en 2017, bien avant le début de l’opération militaire spéciale. Et depuis lors, et c’était une autre cause profonde. La cause profonde, numéro un, l’OTAN, parce qu’il était prévu de tirer l’Ukraine dans l’OTAN et de construire des bases militaires en Crimée sur la mer d’Azov, juste à nos portes. Et j’ai cité le Président Trump, qui a expliqué carrément pourquoi c’est absolument inacceptable pour la Russie. Et tout le monde doit comprendre cela.
Mais une autre cause profonde est l’extermination de tout ce qui est russe – l’histoire, la langue, les médias, la culture, l’éducation – renverser et détruire les monuments aux représentants russes qui ont fondé l’Ukraine dans la partie orientale et méridionale, renverser les monuments à ceux qui ont sauvé l’Ukraine et l’Europe d’Hitler et de ses troupes nazies. Et nous demandons de temps en temps, publiquement et individuellement, nous demandons à nos collègues qui montrent un quelconque intérêt à aider à régler ce conflit, nous demandons, pourquoi êtes-vous… D’accord, l’OTAN, c’est quelque chose dans quoi trop peu de gens aimeraient s’impliquer publiquement. Mais les droits de l’homme, c’est dans la Charte des Nations Unies. Il est dit que tout le monde doit assurer les droits de l’homme, indépendamment de la race, du sexe, de la langue ou de la religion. La langue, comme je l’ai dit, est totalement interdite par la loi. En pratique, les gens utilisent encore la langue russe parce que c’est leur langue maternelle. L’Église orthodoxe canonique ukrainienne a également été interdite par la loi.
Mais les gens demandent seulement, quand allez-vous mettre fin à la guerre ? Quand allez-vous avoir un cessez-le-feu ? Ce n’est pas honnête, si vous voulez. Une discussion honnête serait de dire aux Ukrainiens, avant toute autre chose, rétablissez les droits linguistiques, rétablissez tous les droits des minorités nationales, parce que votre constitution le dit. Et en violation de la constitution, vous adoptez tant de textes législatifs. Y compris, d’ailleurs, la législation qui discrimine la minorité nationale hongroise dans l’ouest de l’Ukraine, bien que les Ukrainiens essaient d’être très spécifiques en discriminant la langue russe et en essayant de faire quelques concessions pour la langue de l’Union européenne. Il n’y a pas une seule convention internationale qui dit qu’il y a des langues qui sont plus importantes que d’autres. C’est comme Orwell, vous savez ? Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d’autres.
J’ai discuté à plusieurs reprises de cela avec Peter Szijjarto, et il m’a assuré que lorsque la Hongrie se bat politiquement, diplomatiquement, pour le droit des minorités nationales, la Hongrie signifie toutes les minorités nationales, comme les conventions internationales, comme la Charte des Nations Unies, l’exigent. Et nous avons apprécié le rôle que la Hongrie a joué lorsque ce cadre pour les négociations avec l’Ukraine sur l’adhésion à l’Union européenne a été discuté. Et la Hongrie, je pense, a insisté seule pour que ces chapitres sur la négociation de l’adhésion incluent un langage assez considérable sur les minorités nationales, sur leurs droits. Et c’est formulé pas seulement sur les langues de l’Union européenne. C’est à propos de toutes les langues et de toutes les minorités nationales. Et nous apprécions que la Hongrie se soit trouvée être essentiellement le pays qui a réalisé cela pratiquement seule.
C’est une autre affaire que personne à Bruxelles ne veut se souvenir de cet accord, de ce consensus. Et quand divers représentants, y compris la Commission pour l’élargissement, Mme Kos, autant que je comprends, dit, non, non, non, l’Ukraine est pleinement prête à commencer les négociations d’adhésion. Pour que l’Ukraine soit prête, ils doivent d’abord annuler ce qu’ils ont fait en violation de leur constitution et de nombreuses, nombreuses conventions.
Donc ce n’est pas, je pense, approprié quand les gens disent, quand allez-vous mettre fin à la guerre ? Où allez-vous vous arrêter ? Zaporozhye, allez-vous le rendre ? En fait, nous avons maintenant pris d’autres territoires qui n’appartiennent pas aux régions reflétées maintenant dans notre Constitution. La raison est très simple. Nous avons besoin d’une zone tampon. Parce que les Ukrainiens continuent de pilonner, de bombarder, de droner le territoire russe, y compris les territoires qui n’ont jamais été contestés par personne. Je veux dire, Bryansk, Belgorod, Koursk. Donc les causes profondes, c’est ce qui doit être la clé pour comprendre comment aider à mettre fin efficacement à cette situation, en pensant pas à reprendre des territoires, pas à sauver des perdants politiques qui gouvernent à Kiev, mais en pensant aux gens qui devraient être la préoccupation ultime de ceux qui disent qu’ils sont les champions de la démocratie. Et quand on nous accuse que nous violons tant de choses, nous avons envahi un État indépendant en violation d’une chose, comme en violation de son indépendance, puis en violation du Mémorandum de Budapest de 1994.
Premièrement, nous avons reconnu l’Ukraine sur la base de sa propre Déclaration d’Indépendance et de sa Constitution. En 1990, la Déclaration d’Indépendance a été adoptée, qui dit pays non nucléaire, neutre, non aligné avec les droits de toutes les minorités nationales, etc. Et cela a ensuite été approuvé par la Constitution.
Donc nous avons reconnu l’Ukraine, qui était très différente du pays dirigé par le régime ouvertement nazi. Et quand les gens le tirent dans l’OTAN et disent qu’il a le droit de choisir des alliances, ce n’est pas notre lecture de la situation. Quand nous reconnaissons quelqu’un, c’est sur la base de ce qu’est ce pays, selon sa propre proclamation.
Question : L’autre question, avant la relation hungaro-russe, j’ai beaucoup réfléchi à si l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est une ligne rouge. Pourquoi l’adhésion de la Finlande à l’OTAN n’était-elle pas une ligne rouge ? Quelle est la différence entre l’Ukraine et la Finlande du point de vue de la Russie ?
Sergey Lavrov : Eh bien, le régime en Finlande, je pense qu’ils ont fait une erreur. Je connais très bien Alexander Stubb. Depuis l’époque où il était ministre des Affaires étrangères, rappelez-vous en 2008, lorsque le président de la Géorgie de l’époque, Saakachvili, a lancé une attaque contre la ville de Tskhinvali et le groupe de maintien de la paix, qui était là sur la base du mandat de l’OSCE. Et Alexander Stubb était à Tbilissi, et puis il est passé par Moscou. Et il a fait une évaluation, je pense, très sobre et précise de quel genre de personne était M. Saakachvili. Et c’était un gentleman raisonnable. Nous avions de bonnes relations humaines et de bonnes relations professionnelles.
Et puis, après le début de l’opération militaire spéciale contre le régime nazi à Kiev, la direction finlandaise a en quelque sorte commencé à éprouver, je pense, des sentiments de nostalgie pour l’époque où elle aidait un autre régime nazi à vaincre la Russie pendant la Seconde Guerre mondiale.
Question : S’il y a un autre leader en Ukraine, pas Zelensky, alors le régime sera-t-il nazi ? S’il y avait un autre leader.
Sergey Lavrov : Écoutez, je ne suis pas dans les conjectures. Nous avons un régime carrément nazi, qui, comme je l’ai dit, montre ouvertement le mépris pour tout ce qui est russe, qui a interdit tout ce qui est russe. C’est le seul pays sur Terre qui a interdit une langue, sans mentionner que c’est une langue officielle des Nations Unies. En Palestine, dans n’importe quel pays arabe, l’hébreu n’est pas interdit. En Israël, l’arabe n’est pas interdit. Mais Zelensky a interdit la langue russe. Maintenant, ils ont inclus Pouchkine, Lermontov, Dostoïevski, quelques autres écrivains de renommée mondiale dans une liste de matériels qui promeuvent la « propagande impérialiste ». Sans commentaire, pour ainsi dire.
Question : Donc la relation hungaro-russe. Il y a quelques jours, c’était le 23 octobre, l’anniversaire de la révolution de 1956 en Hongrie. Et c’était l’un des jours les plus tristes de notre histoire, et quand les Soviétiques ont occupé notre pays. Certains Hongrois craignent encore les Russes. Nous aimons la liberté, et nous aimons l’indépendance. Honnêtement, nous ne voulons pas être attaqués à nouveau. Que pouvez-vous leur dire ? Devraient-ils s’inquiéter d’une attaque russe en Hongrie ?
Sergey Lavrov : Ils n’ont pas besoin qu’on le leur dise. Ils le savent. Et nous, il y a longtemps, sommes parvenus à un accord avec nos collègues hongrois qu’il n’y aurait pas d’émotions, qu’il y aurait une lecture honnête et une reconsidération de l’histoire. Quand le président Poutine était à Budapest il y a longtemps, en 2006, il a déposé des fleurs au monument aux victimes des événements de 1956.
Et tout récemment, il était au Forum économique oriental à Vladivostok, je pense il y a deux ans, en 2023. Et il a dit que cela, en abordant la question de 1956, que cette partie de la politique soviétique était une erreur. Et ils n’ont aucune différence dans l’évaluation de ces événements avec le Premier ministre Orban. Mais comme je l’ai dit, ils n’ont pas besoin d’attiser les émotions autour de cette question, bien que peut-être certaines personnes en Hongrie et en Russie, surtout celles qui ont émigré, peut-être qu’elles aimeraient enfoncer un coin dans nos relations et essayer d’orienter cette histoire.
Mais les dirigeants de la Russie et de la Hongrie, ils savent mieux. Cela fait partie de l’histoire. Nous avons donné notre évaluation. La Hongrie a donné son évaluation. Et nous vivons maintenant une nouvelle vie, en nous souvenant de toutes les périodes de notre histoire. Il y a eu de bonnes périodes. Il y a eu des périodes pas très bonnes. Il y en a eu de mauvaises. Mais elles restent dans notre mémoire. Elles restent dans l’histoire. Et elles ne nous empêchent pas de développer une coopération mutuellement bénéfique, politiquement, économiquement, technologiquement, et d’autres manières.
Question : Je pose la question parce que vous êtes allé en Alaska en portant un sweat à capuche de l’Union soviétique. Et certaines personnes en Hongrie n’étaient pas trop heureuses à ce sujet. Certaines personnes ont dit que c’était un message secret. Est-ce le cas, ou êtes-vous juste un grand troll ?
Sergey Lavrov : Il y a eu une certaine inquiétude que je sois allé en Alaska ?
Question : Vous avez porté un sweat à capuche de l’Union soviétique en Alaska, un pull.
Sergey Lavrov : Écoutez, nous avons aussi des t-shirts avec l’emblème de l’Empire russe. Beaucoup de gens en portent. Cela fait partie de l’histoire. Et outre le fait que le pull était très stylé, et qu’il était très populaire.
Question : Était-ce un choix aléatoire ou un message secret en Alaska ?
Sergey Lavrov : Non.
Question : Et vous avez aussi des pulls Columbia ou Novorossiya ?
Sergey Lavrov : Écoutez, dans n’importe quel pays, il y a des vêtements consacrés à l’histoire, à certains moments brillants de l’histoire, ou à certains moments où, pour moi, l’Union soviétique est ma patrie.
Je suis né là-bas. J’ai apprécié ma jeunesse. J’ai apprécié mon emploi au ministère des Affaires étrangères. Et je ne pense pas que nous devrions en avoir honte. Au contraire, l’Union soviétique a été le vainqueur clé de la Seconde Guerre mondiale. Oui, nous nous battions avec la Hongrie à cette époque. Nous nous battions avec la Finlande à cette époque. Mais c’était une guerre qui a permis à tous de créer les fondations du nouveau monde. Les Nations Unies, tout le monde est égal.
Et outre les tribunaux de Nuremberg et de Khabarovsk, fondamentalement, nous pensions que tout le monde avait maintenant décidé de se montrer conciliant. Comme les Français et les Allemands ont surmonté les vieux griefs, nous l’avons fait aussi avec de nombreux pays qui pensaient que l’Union soviétique les exploitait dans le COMECON (Conseil d’assistance économique mutuelle), dans le Traité de Varsovie. Mais c’est très intéressant.
Par exemple, l’Allemagne. Tout le monde pensait que la République démocratique allemande était la servante de l’Union soviétique. Et dès que la liberté exploserait, l’Allemagne serait réunifiée. Et c’est arrivé. Elle a été réunifiée, mais pas de la manière dont les gens en discutaient. Ce n’était pas une réunification égale. C’était une absorption de la RDA par l’Allemagne de l’Ouest. Et je sais avec certitude, par exemple, que personne qui travaillait au ministère des Affaires étrangères de la RDA n’est resté au ministère des Affaires étrangères de l’Allemagne unie. Beaucoup de gens sont restés au chômage, etc.
Certains autres pays, y compris je pense la Pologne, ont fait de même. Je ne me souviens pas que la Hongrie ait fait quelque chose comme ça, et je crois que c’est juste. Je crois qu’après de nombreuses guerres qui ont pris naissance en Europe ou par l’Europe, cela doit être une époque différente. Et nous devons tous nous unir pour construire un monde différent, comme nous en sommes tous convenus en 1975 à Helsinki et avons développé des principes qui sont maintenant absolument ignorés et grossièrement violés par ceux qui dirigent l’OSCE, ceux qui deviennent présidents, et ceux qui travaillent comme secrétaire général. Le secrétaire général actuel, notre collègue turc, essaie de surmonter cette déficience, et nous lui souhaitons beaucoup de succès.
Mais oh, oui, j’ai oublié de mentionner le mémorandum de Budapest. Beaucoup de gens ont dit que l’invitation à Budapest, la réunion là-bas, signifierait fondamentalement que c’est une humiliation, parce que Budapest a déjà été une fois l’endroit où des garanties ont été signées pour l’Ukraine, et ce sera une très mauvaise association de souvenirs.
Les gens qui disent cela n’ont jamais lu le mémorandum de Budapest. Le mémorandum de Budapest dit que l’Ukraine, comme les autres anciennes républiques soviétiques qui ont refusé d’avoir des armes nucléaires, recevrait des garanties, des garanties comme les puissances nucléaires en donnent aux États non nucléaires. C’est tout. C’est tout. Et ces garanties disent que les armes nucléaires ne seraient pas utilisées contre les puissances non nucléaires qui sont membres du Traité de non-prolifération. Mais parallèlement au mémorandum de Budapest, une déclaration a été signée par les mêmes signataires, qui contenait leurs engagements, des engagements solennels, à observer tous les principes de l’OSCE, y compris les minorités nationales, la démocratie, la liberté d’expression, etc. Tous ces engagements qui ont été reflétés dans les documents de l’OSCE et qui ont été réitérés à l’occasion de l’adoption du mémorandum de Budapest ont été grossièrement violés par le régime ukrainien. Donc nous ne pensons pas violer d’aucune manière ce document, qui a joué un rôle très important à cette époque.
Question : Donc la dernière question rapide. Pouvons-nous vous attendre à Budapest bientôt, vous, le président Poutine, ou peut-être le président Trump ? S’il y a des pourparlers, pourraient-ils avoir lieu à Budapest ? Parce que nous avons beaucoup de super t-shirts et pulls, certains montrent même nos anciennes frontières. Mais c’est un sujet compliqué. Et nous avons très peu de temps. Donc pouvons-nous vous attendre à Budapest ?
Sergey Lavrov : Je n’ai pas été invité. Le président Trump a suggéré au président Poutine de se rencontrer à Budapest. Le président Poutine a dit, oui, entrons dans les travaux préparatoires. Nous avons eu une bonne conversation avec Marco Rubio. L’initiative venait des États-Unis.
Comme je l’ai dit, j’ai entendu que le Département d’État a publié un communiqué disant que c’était une bonne et productive conversation téléphonique entre Rubio et Lavrov. Et c’était si bon que pour le moment, nous n’avons besoin d’aucune réunion.
Donc l’initiative est là, et nous sommes des gens polis. Et quand nous sommes invités, nous disons, oui, convenons du comment, où et quand. Et quand cette invitation est annulée, comme le président Trump l’a dit hier à la Maison Blanche. Plus tard, ils ont dit que « annuler » signifie « reporter ». C’est à ceux qui ont initié le processus de décider.
Traduction : Le Grand Soir.